平成20年第1回
          衣浦東部広域連合議会定例会会議録
                (2月15日)

○平成20年2月15日午後1時30分第1回衣浦東部広域連合議会定例会は衣浦東部広域連合議会議場(刈谷市役所議会会議室)に招集された。

○平成20年2月15日午後1時30分開議

○議事日程第1号
 日程第1  会議録署名議員の指名
 日程第2  会期の決定
 日程第3  一般質問
        16番 岡本邦彦議員
           1 「コールトリアージ制度」導入の検討について
           2 誤報・愉快犯による「消防車出勤の防止策」について
        15番 高橋憲二議員
           1 消防力強化について
           2 消防組織のあり方について
 日程第4  議案第1号(上程〜採決)
   議案第1号 衣浦東部広域連合情報公開条例及び衣浦東部広域連合個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
 日程第5  議案第2号(上程〜採決)
   議案第2号 衣浦東部広域連合職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 日程第6  議案第3号(上程〜採決)
   議案第3号 衣浦東部広域連合職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 日程第7  議案第4号(上程〜採決)
   議案第4号 平成19年度衣浦東部広域連合一般会計補正予算(第2号)について
 日程第8  議案第5号(上程〜採決)
   議案第5号 平成20年度衣浦東部広域連合一般会計予算について
 日程第9  報告第1号(上程〜報告)
   報告第1号 専決処分について(交通事故による損害賠償の額の決定及び和解)

○会議に付した事件
 日程第1から日程第9まで

○出席議員は、次のとおりである。
      1番  宮 田 裕 之      2番  倉 内 成 幸
      3番  黒 柳 周 二      4番  加 藤 賢 次
      5番  西 口 俊 文      6番  大 長 雅 美
      7番  星 野 雅 春      8番  石 川 孝 文
      9番  都 築 國 明     10番  近 藤 正 俊
     11番  土 屋 修 美     12番  平 林 正 光
     13番  高 木 正 博     14番  三 浦 康 司
     15番  高 橋 憲 二     16番  岡 本 邦 彦
     17番  神 谷   宏

○欠席議員は、次のとおりである。
        な     し

○説明のため出席した者の職・氏名は次のとおりである。
   広域連合長   永 島   卓     副広域連合長  竹 中 良 則
   副広域連合長  神 谷   学     副広域連合長  本 多 正 幸
   副広域連合長  森   貞 述
   広域連合副長  鈴 木 隆 太     事務局長    山 口 孝 英
   消防長     新 家 武 典     消防次長    田 川 直 樹
   会計管理者   岡 本 和 夫     事務局総務課長 高 見 三 男
   消防局消防課長 三 井 良 明     消防局予防課長 下 條   博
   消防局
           斉 藤 辰 彦     碧南消防署長  高 橋 久 志
   通信指令課長
   刈谷消防署長  石 川 好 勝     安城消防署長  片 桐 謙 一
   知立消防署長  野 畑 清 秋     高浜消防署長  金 原 敏 行

○職務のため出席した事務局職員の職・氏名は次のとおりである。
   書記長     山 口 孝 英     書記      高 見 三 男
   書記      岩 月 正 也     書記      加 藤 大 輔
   書記      鈴 木 善 三


○会議の次第は、次のとおりである。
○議長(神谷 宏)
 ただいまの出席議員は17名で、定足数に達しております。
 これより平成20年第1回衣浦東部広域連合議会定例会を開会いたします。
            (開会 午後 1時30分)
○議長(神谷 宏)
 本日の議事日程は、第1号でお手元に配付したとおりでございます。
 これより本日の会議を開きます。
            (開議 午後 1時30分)
○議長(神谷 宏)
 日程第1「会議録署名議員の指名」を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、2番 倉内成幸議員及び16番 岡本邦彦議員を指名いたします。
○議長(神谷 宏)
 日程第2「会期の決定」を議題といたします。
 お諮りいたします。
 本定例会の会期は本日1日といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 御異議なしと認めます。よって、会期は1日と決定いたしました。
○議長(神谷 宏)
 日程第3「一般質問」を行います。
 一般質問は既に通告されておりますので、お手元の一般質問順序表に従い、自席にて発言を願います。
 議会会議規則により、質疑の回数は3回以内とし、議会運営委員会申し合わせにより、質問は1人30分以内としたいと思いますので、厳守願います。
 なお、重ねての質問につきましても自席にてお願いいたします。
 また、質問、答弁とも簡明にしていただき、進行を図りたいと思いますので、御了承のうえ、御協力をお願いいたします。
 それでは一般質問に入ります。
 16番 岡本邦彦議員の質問を許可いたします。
 16番 岡本邦彦議員。
○16番(岡本邦彦)
 では一般質問を最初に行わせていただきます。
 平成19年度8月議会で、私はトリアージタッグについて質問をいたしました。今回は1つ、コールトリアージ制度導入について、2、誤報によるのか、愉快犯によるのか、救急車、消防車出動の防止策について、2問お尋ねいたします。
 まずコールトリアージ制度導入を検討する必要について。
 本来、救急車要請は生命に危険がある緊急度、重症度に応じて市民は通報していると考えておりますが、福岡市、神戸市消防局などでは本当に救急車が必要であるかと呼びかけ、救急車の適正な利用をお願いしております。
 昨年、名古屋市も緊急性なしは拒否、非常識な119番増加、緊急性がない場合は救急車の出動を断り、民間搬送業者や相談窓口を紹介するコールトリアージ制度導入を今春からと新聞に載っておりました。
 そこでまず救急車の出動件数について、総務省消防庁の発表では全国的に年々増加傾向にあり、この10年間で61%増加していると発表しております。当然ながら衣浦東部広域連合消防局も同じ傾向にあると認識しておりますが、いかがでしょうか。以下、数項目についてお尋ねいたします。
 当圏域内の初年度から出動件数の増加はどのくらいで、何%増加しているかお尋ねいたします。
 現在、救急車が現場到着までの時間は平均何分かかっておりますか。そして内容的に緊急を要しない119番通報のパーセントはどのくらいありましたか、19年度の件数がわかれば教えてください。
 当消防署データから不適正な要請と判断した理由はどのような案件だったのか、教えてください。
 救急車の出動要請に的確に対処するため、緊急性のない場合の救急車出動のお断りが現在のところ可能か否か判断されておりますか。また、自家用車、タクシーがわりの常習者がある場合には、民間業者の協力を願う認定制度導入について検討する用意があるか、お尋ねいたします。
 誤報やいたずらの通報についての防止策について、あればお答えください。
 次に消防車の関係なんですが、愉快犯によるのか、またいたずらによるのか、消防車、救急車同様、出動の防止策、誤報防止策についてもどのように考えているのか、お答えください。
 まず最初にこれだけでございます。
○議長(神谷 宏)
 ただいまの質問に対し答弁願います。消防長。
○消防長(新家武典)
 それでは順次お答えをさせていただきます。
 まず当局管内の初年度からの救急出動件数の増加はどのくらいか、また何%かといった御質問でございますが、暦年で申し上げますと、平成15年の救急出動件数は1万5,545件、平成16年は1万6,640件、平成17年は1万7,856件、平成18年は1万8,167件、そして昨年、平成19年は1万8,894件でございました。平成15年から平成19年の5年間で3,349件増加をし、率にいたしますと21.5%増加となっており、全国的な増加傾向と同様に、当局にありましても年々増加の傾向にございます。
 それから、救急隊の現場到着までの時間でございますが、出動時の時間帯、道路状況、現場までの距離等によって異なりますが、平成19年中の平均時間は覚知から現場到着まで6.4分となっております。
 次に、不適正な救急要請の件数でございますが、救急隊が現場に到着したにもかかわらず本人が病院へ行くのを拒否したもの、また本人がいなかったもの、誤報、いたずらなど、緊急を要しないと考えられる不搬送に終わった救急車の要請は、昨年中の救急出動件数1万8,894件の約6.3%の1,190件を占めております。こうしたことは緊急に救急車を必要としている救急患者の方への対応がおくれるおそれがあります。そのため、当局といたしましてはインターネットのホームページを初め、広報誌、各世帯への回覧、救急講習会など、さまざまな機会をとらえまして救急車の適正利用をお願いしているところでございます。
 次に、不適正な要請の例でございますが、過去にあった事例を申し上げますと、日に何十回となく無意味な119番通報をかけてこられる方がいて、当局から電話を入れて緊急通報の理解を求め、いたずらがとまったこともあります。また、救急要請をするたびに出動した救急隊に呼んでいないと答え、最近では隣の家が燃えているとか、近くのホテルが燃えているなどの虚報を繰り返された方がいました。また、月に何度も本人からめまいがすると通報があるのですが、途中で断ったり、現場で搬送を拒否したりする方がおられます。
 それから、コールトリアージ制度の導入というようなことかと思いますが、コールトリアージ、いわゆる救急要請の119番受信時に通信指令課職員が傷病者の様態、傷病者の程度等、緊急性の有無を判断し、救急出動の緊急度、重症度を選別するシステムでございますが、傷病当事者や関係者等が119番通報することは緊急性を要していることから救急要請をしているものと考えております。現在は通信指令課に救急救命士を配置するなどして、より詳細な情報を聴取するよう努めているところでございますが、電話口での情報のみで緊急性の判断をすることは、症状を過小評価、いわゆるアンダートリアージをしてしまう危険性もありますので、現段階で実施することは考えておりません。
 国におきましても救急需要対策に関する検討会が設置されまして、民間事業者の活用や119番受信時における必要度の選別などにつきまして一定の指針が示されたところでございます。しかしながら、民間業者との協力の仕組みづくりや必要度の選別を行う場合の責任問題の解決など、まだ数多くの問題がある状況であると聞いております。そういったことから、コールトリアージにつきましては法的な責任問題等の解決など、総合的に判断する必要があると考えております。今後、国等の動向を見ながら適切に対応し、さらに研究をしてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
 それから、次に民間タクシー業者の認定制度導入でございますが、平成元年に国の通知によりまして患者と搬送事業指導基準が示されました。愛知県内では17業者が認定されていると聞いております。当局管内では現在のところ認定業者はありませんが、動向を見ながら必要に応じて研究してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
 最後に、誤報やいたずら通報の防止法でございますが、先ほどの例のように、理解を求めた結果いたずらがやむこともありましたが、決定的な防止策はないのが現状でございます。消防署見学や学校、幼稚園、保育園等の防火指導や消防訓練等のあらゆる機会をとらえて、幼少時からの意識づけを行ったり、適正な119番通報についてインターネットのホームページを初め、広報誌等で啓発に努めてまいりますので、御理解を賜りたいと思います。
 以上、答弁とさせていただきます。
○議長(神谷 宏)
 16番 岡本邦彦議員。
○16番(岡本邦彦)
 どうもありがとうございました。
 御承知の今、答弁ございましたように、この1,190件、6.3%がまだ不適正な要請であったということの答弁でございます。何しろ命にかかわる問題をこの6.3%という数字を各市それぞれが何らかの形で皆さんに、圏域内の住民に言っていただかないと、やはり救急車の出動というものの重要さが欠けてしまいます。場合によってはオオカミ少年になってはいけないと思っております。
 この問題は名古屋市だけでなくて、私がインターネットで調べましたところ、仙台市も福岡市も確かにこういうインターネットのホームページで、救急車はタクシーではありませんというのが、これ神戸の消防局です。同じようにこれは福岡も出ております。福岡市では本当に救急車が必要ですかと、こういう内容で出しております。その件で私も今回当消防局においてどのようになっているのかという疑問がございましたので、これは各首長さんいらっしゃいますので、ぜひともそういう必要性のないものは皆さんに啓蒙活動をしていただいて、当然消防局もそのようにやっていただいて、適正な出動をお願いしたいと思います。
 それから、その次に今の1,190回ですか、これを年間にしますとやはり1日当たり3回から4回弱、こういう数字になると思います。
 それからもう一つ、誤報の場合じゃなくて、愉快犯によったり、こういう刑事能力の責任能力のないの、こういう方についてはこれは先ほど答弁もございましたが、それぞれ大変な問題だと思うわけです。なぜならば、これは刑法の責任がないわけですから、例えば警察がわかっても心身膠着ということで裁判においてはそれこそ無罪放免というような困った問題なんです。これは私から言えばやはり法の整備が必要だという、当消防局だけの問題じゃなくて全国的な問題だと思っております。
 最後にちょっと私の意見を言わせていただきますと、この大都市に発生しているこれらの事例から、当連合消防局においても対象人口が増加し、生活様式が都市型傾向にあり、対岸の火事とせず、通報時にその的確な判断を要することが必要だと思っております。しかし、実際に通信指令課においては困難を伴うものと推察いたしております。過去の事例から、そして他市の事例から、必要な案件とそうでないものとを区別できるよう、さらなる多岐にわたる検討が必要と考えますので、今後の課題として情報収集と研究をお願いしておきたいということでお願いしておきます。
 以上で私の質問を終わります。
○議長(神谷 宏)
 以上で16番 岡本邦彦議員の質問は終わりました。
 次に、15番 高橋憲二議員の質問を許可いたします。
 15番 高橋憲二議員。
○15番(高橋憲二)
 私は最初に消防力強化についてお尋ねしたいと思います。
 消防の目的は、消防組織法において明確です。万一火災等の災害が起きたときには、国民の生命、財産、身体を守るということです。火災の場合、国民の財産を守るということは一体どういうことなのか、考えてみますとなかなか難しい課題です。消防機関が行う消火活動は、火災が発生してからの行為です。119番通報された段階で既に災害が存在し、1分1秒とどんどん被害が拡大する、こういう環境です。したがって、消火活動が有効であったから被害が小さく終わったのか、有効でなかったために被害が広がったのか、その判断はなかなか難しいものだと思います。
 火災の焼損程度においては、全焼、半焼、部分焼、ぼやの4種類に分類されていますが、部分焼というのは20%以下の焼損を意味しています。統計上、火事による罹災建物は全焼、半焼の場合には取り壊しをいたします。取り壊して新しく建てるというのが通例です。部分焼の場合には取り壊さず、修理して使うというのが統計上の通例です。そうしますと、国民の生命、身体、財産を守るということは、消防活動においていかに部分焼以下の被災にとどめるのかということが大きなポイントになると考えられます。
 広域連合の年度別火災件数調査によりますと、建物火災の発生件数は連合発足時の平成15年度を100とした場合、19年度はまだ年度中ですから、18年度は112%と右肩上がりにふえています。そのうち全焼または半焼の件数の比率を見てみますと、平成15年度は建物火災全体の16.7%でしたが、年を追うごとに20.9、23.4%と増加し、18年度は24%となっています。つまり建物火災の4件に1件は全焼または半焼、取り壊しをしなければならない被害の実態になっているということであります。
 ちなみに、平成18年度の焼損床面積は5,787平方メートルとなり、平成15年度に比べて225%という記録であります。全焼、半焼火災のこのような増加について、消防長はどのような認識をお持ちになっているのでしょうか。その原因、教訓、対策をどのように掌握されているのか、この際明らかにしていただきたいのであります。
 延焼理論からいいますと、マッチ1本から火災が発生し、時間とともに大きくなるわけでありますが、ある程度大きくなって半焼と認定されるまでの20%に達するまでに、出火から約6.5分時間がかかると言われております。すなわち6.5分の間に有効な消火活動を行えば部分焼程度に被害を軽減することが可能だということを意味しているのではないでしょうか。消防機関は119番通報を覚知して、消防隊を出動させ、サイレンを鳴らして現場に到着するわけですが、火災発生から放水開始までの6.5分がいわば生命線となります。ペア出動において最初に到着した消防ポンプ車は火点直近に位置し、ホースを延ばして放水いたします。さらにもう1台の消防ポンプ車は消防水利に部署し、消防ポンプ車に給水し、消火活動を継続するという仕組みになっています。こうした一連の作業時間を考慮し、同時に市街地での消防自動車の時速を25キロメートルといたしますと、6.5分以内に放水を開始するためにはどの任意の地点で火災が発生しても2キロ以内に消防署がなければならないという理論的結論に帰着するわけであります。
 消防署所の理論的な設置基準は、申し上げたように一般道を走るというルートを前提にして4キロ程度ごとに設置されるのが適正ではないかと言われるゆえんはここにあります。私はこういう点で、5市が連合して1つの消防本部になった今日、広域連合所管の12消防署所の配置について果たして適正なのかどうか、5市の経験のうえにつくり上げられた各署所が今日どのような役割と任務を距離的に果たしているのか、改めて検証することが必要ではないかと思います。どのような認識をお持ちになっているのか、この際明らかにしていただきたいのであります。
 碧南北分署と安城南分署間の距離は、一般道路ルートで7.7キロであります。管内で最も長い距離、離れた位置関係にあることは明らかです。広域連合全体の視点からこうした点について新たな分析、検討が必要になっていると思いますが、当局の認識と見解を求めたいと思います。
 次に、火災拡大を防ぐ意味で検討しなければならないのは、消防自動車のペア出動の体制についてであります。通常の火災の場合、119番通報を覚知し、直近の消防署所から消防ポンプ車2台がペアで出動します。問題にしたいのは、乗務する隊員の数であります。消防力の整備指針では、先着水槽付消防隊5名が火元に直進し、消火活動を行い、後から来る隊が4名で先着隊とともに延焼阻止活動を行う、このように整備指針は明らかにしています。広域連合では何人の消防隊員でペア出動をしているのが実態なんでしょうか、この際、具体的にお示しをいただきたいのであります。
 ところで、休日、夜間を含め、各署所に何人の隊員が確保されているのでありましょうか。12の消防署所の隔日勤務者数を2交代編制し、研修、有給等を考慮し、70%の稼働率と計算いたしますと、各署所の人員体制は次のようになります。安城西出張所4.2人、碧南北及び東分署6.3人、刈谷北分署も同じく6.3人であります。12署所のうち安城西出張所は4.2人で、ペア出動ができない数字になっております。この状態を継続することは問題ではありませんか。直ちに改善される提案をしたいと思いますが、御見解をお示しください。
 また、6.3人程度の分署では消防自動車に3人ずつ乗務してペアの出動をいたすことになりますが、1台3人体制では火点直近に部署した消防ポンプ車からは基本的1線放水しかできないことになるのではありませんか。先着消防ポンプ自動車は同時に4本のホースを延ばして放水することが能力として可能でありますが、1線しか放水できないことは初期消火に致命的悪影響を及ぼすことになるのではありませんか。また、後発ポンプ隊が3人では延焼防止のための近接建物への消火活動や、逃げおくれた人への救助活動のおくれにつながるのではないか、大変心配をされるところであります。
 私は以上の点を申し上げて、ペア出動は隊員の安全確保を前提に、消防力の整備基準が示すように、2線放水の確保及び速やかな救助活動のために出動隊員の増員が緊急の課題だと考えますが、いかがでしょうか、見解をお示しいただきたいのであります。
 次に、指揮調査隊についてお尋ねします。
 同じく消防力の整備指針によって指揮隊の設置が決まりました。当連合でも平成19年度から10名編制の指揮調査隊が試行的に設置され、刈谷南分署、本部横の分署に拠点を置いて活動をしていると聞いております。そこで指揮調査隊について3点明らかにしてください。
 第1はその任務と活動内容、第2は正式に発足する時期、第3は編制される部隊編制の内容、そのための職員増員計画について明らかにしてください。
 次に、消防職員の再任用制度についてお尋ねします。
 20年3月31日の本連合の定年退職者は9名です。うち4人が再任用を予定されていると承っています。当面は予防係などで活動を願うわけですが、警防職員を確保するという見地と立場から、構成5市に現在派遣している正規職員にかわって再任用職員を派遣することができないかどうか、私は改めて見解を聞きたいわけであります。
 5市の防災担当部門に派遣された消防職員の任務は、消防団や広域連合に関する事務のみならず、実際には防災対策全般にかかわる一般行政事務についても任務とされております。私はこの際、消防職員派遣の根拠を明らかにすると同時に、その職務を精査することによって、週32時間程度の再任用職員の派遣をもって正規職員の本部への返還といいますか、任務がえ、このことを行うべきではないかと提案したいわけであります。このことによって5人の警防職員を新たに確保することは重要な現場の意義を持っていると確信するものであります。いかがでしょうか、御所見を承りたいのであります。
 最後に私は広域連合の再編計画について伺いたいと思います。
 愛知県消防広域化推進計画検討委員会は、昨年12月21日、現在の37消防本部を11本部に編制する広域案を決定いたしました。22日付中日新聞は次のように述べております。西三河南部地域では衣浦東部が2003年度に広域化し、発足間もないとしてこれを残す。このため、当面は西尾幡豆を設置し、将来的に衣浦東部の広域化を図るとした。この部分ですね、と報道しています。衣浦東部広域連合の再広域化を示唆する決定になっているとこの記事は読めるわけでありますが、この県の推進計画についてどのように認識をされているのか、その内容について明らかにしてください。
 私は現在の衣浦東部広域連合においても前進的側面を評価しつつも、幾つかの否定的影響が出ていることを見ないわけにはまいりません。これ以上、タコ足的広域化は好ましくないと私自身は考えているところであります。この認識について、この際、連合長の御所見を承りたい。広域連合の再編成についての連合長の認識と見解を求めて私の初回の質問といたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長(神谷 宏)
 ただいまの質問に対し答弁を願います。消防長。
○消防長(新家武典)
 それでは、今の議員さんの御質問に、順序が逆になることもありますが、お許しをいただきまして、御答弁申し上げたいと思います。
 まず連合設立後、徐々に建物火災の全焼、半焼がふえている、これに対する見解でございますが、全焼、半焼の件数につきましては、平成15年度が18件、16年度が24件、17年度が22件、18年度が29件と、18年度が多少多いんですが、全体としてばらつきがございます。増加傾向というような感覚ではおりません。火災の焼損程度は、通報のおくれ、気象状況、建物の構造、密集路などが大きな原因と考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それから、署所間の距離、現場到着までの時間の目標値といいますか、そういった関係でございますが、目標とする距離につきましては、それぞれの市における人口密度などの状況により相違があり、算出が非常に難しいものがございます。到着時間につきましては、消防力の整備指針では出動から現場到着まで4.5分とされておりますので、それが一つの目標かなというふうに考えております。
 それから、署所の配置をどう思うかということでございますが、現在署所の配置は連合設立前のそれぞれの市の実情に応じて整備したものを引き継いでおりますが、ある程度バランスのとれた配置であると考えております。特に市境におきましては、直近署からの出動により到着時間の短縮が図られ、以前に比べ住民サービスの向上につながっているものと考えております。
 それから、最も遠い署所間で火災があったときの関係でございますが、碧南署北分署と安城署の南分署が距離にして約7.7キロあり、一番署所間が遠い配置となっております。その中間点はおよそ安城市和泉町の南あたりになりますが、その付近で該当する消火活動があまりありませんので、救急出動の際のデータをとってみますと、出動から現場到着までの平均値は5.25分ほどとなっております。今後とも周囲の安全に留意し、迅速な初動体制の確立を目指してまいりたいと考えております。
 次に、3名乗車2台ペア出動の関係でございますが、一般建物火災の場合、消防ポンプ自動車と8台の直近出動で運用をしております。消火活動につきましては、消防車2台がペアを組み、指令と同時に無線交信により相互に活動の方針を確立し、消火活動を展開しております。この場合、車両に乗車する隊員は3名以上を基本としており、最先着隊は小隊長、機関員、消火隊員でまず1口放水を行い、ペア出動している隊員3名により補水後、先頭車両からさらに1口もしくは2口の放水活動をいたしております。また、活動体制の増強が必要となれば、広域化のおかげで2次、3次の出動を指令する体制も整っております。当消防局におきましては現有の出動体制での活動が効率的にできているものというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
 それから、消防力の指針上、同一署からのペア出動でなければというような御質問だと思いますが、消防活動上のペア運用は消防車がペアを組んで活動することが効率がよく、先着隊は火災現状、建物の直近まで進入し、後着隊が水利を確保し、先着車両に水を送る活動を行うことが有効的な消防戦術と理解しております。当消防局は現場に最も近い署所から出動します。署所においては単独出動することもありますので、この場合、出動車両同士で無線交信しながら、事実上のペアを組み、広域を生かした消防活動を展開しておりますので、よろしくお願いをいたします。
 指揮隊の関係でございますが、現在、刈谷南分署を拠点に10人で運用をさせていただいております。出動は建物火災、車両火災、救助、集団災害、その他必要と思われる災害に出動することとしております。
 最後に、愛知県の消防広域化推進計画についてでございますが、8月の御答弁でも申し上げたとおり、結果的に現在のところ愛知県の計画案におきましては衣浦東部広域連合は発足して間もないという議員おっしゃられるとおりの関係で、単独消防と位置づけられておりますので、我々としましては現段階では単独消防で一生懸命連合を充実したものにしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
 以上、御答弁とさせていただきます。
○議長(神谷 宏)
 広域連合長。
○広域連合長(永島 卓)
 御質問の中で、今、消防長がお答えをさせていただきましたとおりでございます。広域化につきまして、発足以来もうこれで5年間過ぎようとしておるわけですけれども、これまで連合議会の皆さん方のいろんな御支援、御協力によりまして今日に至っているという中で、いろいろ解決する問題も一歩一歩解決してきておるというような面も体制としては努力しておるつもりであるわけでございます。
 広域化の面につきましては、国、県の指導もあるわけでございますけれども、そういった面におきましては、組織体制は当分の間このまま継続した形の中でより体制を強化していかなければならないというような面もありまして、それはまだまだいろんな問題、課題が出てこようとするかもしれません。そういった面で、5市の結束を高めながら、また状況をよく見ながら、現体制を進めていければベターではないかという私の個人的な考え方を持っております。よろしく御理解のほどをお願いします。
○議長(神谷 宏)
 事務局長。
○事務局長(山口孝英)
 私からは再任用職員の活用による消防力の強化という面で答弁させていただきます。
 現在、各市に消防職員が派遣されておるわけですが、これは発足前の設立準備段階での検討会の中で、各市の防災会議、あるいは災害対策本部、地域防災計画、あるいは自主防災会組織と所管する各市の防災担当部局に対して、広域連合から1名ずつ消防の職員の力が必要であるということで決定されたものでございます。
 派遣されている職員が行う主な業務といたしましては、消防団関係業務、あるいは自主防災会の関係の業務指導等が主なものでございまして、それと連合との連絡調整業務があります。防災派遣職員の引き上げについては、既に関係市の部局に消防力の維持のためにお願いしているところであります。今後、再任用職員がふえてくることから、防災部門への再任用職員の活用につきましても関係市には既に協力をお願いしております。
 課題としては、今後、各市にはこれらを課題として理解を求めているところであります。しかし、関係市の職員配置計画、あるいは派遣職員の業務内容等もございますので、関係市の意見を聞きながら調整協議を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○15番(高橋憲二)
 指揮隊の体制その他、発足時期。
○議長(神谷 宏)
 消防長。
○消防長(新家武典)
 失礼いたしました。指揮隊の現在の体制でございますが、先ほど申しましたとおり10人体制で行っております。
 今後の予定でございますが、平成19年4月1日から試行的に運用させていただいております。運用開始から前年12月31日までに194件の出動がございました。隊員の訓練や研修を行いつつ、さらに研究を続けていき、なるべく早い時期に衣浦東部広域連合の指揮調査隊のあり方を確立してまいりたいと思っております。それまでは当面の間、試行という形で実施させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。失礼いたしました。
○議長(神谷 宏)
 15番。高橋憲二議員。
○15番(高橋憲二)
 それでは最後の質問をさせていただきます。
 私は消防力の強化ということでお尋ねしたんですが、消防力というのは1つは消防の装備、あるいは消防隊員の人的な力量、そして3つは消防水利だというふうに言われております。消防装備も消防水利も問題なしとは言いませんが、そこそこ整備をされているというふうに理解しております。問題は人的体制がどうかと。国の消防力の指針の考え方が加わりまして、消防力のかつての基準は指針に変わって、努力目標というふうに少しなるくなったんだけれども、それに対して連合の最大の問題は58%の充足率、ここをどう見るかということですね。
 各市ともなかなか職員をふやすということについては経常経費がかさむので、何とかそうしたくないという思いが、かつて私は2007年問題の団塊の世代の前倒しも求めましたし、いろいろ要求しているんですが、なかなか意に沿っていただけない。それはどういう形で今はね返ってきているのかという一断面を、私は全焼と半焼の事実に基づいて述べさせていただいたということをひとつ御理解いただきたい。
 そして、さっき消防長答弁では、全体にばらつきがあって、増加しているというふうには必ずしも理解していないという答弁でした。これは現実の認識の問題ですから、はっきりさせたほうがいいと思うんですね。確かに全焼、半焼の件数は18、24、32、29なんです、15年以降。18、24、32、29、全焼、半焼の数は。ところが火災全体の数もばらつきがありますから、建物火災の中で占める全焼と半焼の数の比率を私は申し上げたんですが、これは間違いなくふえているんですよ、消防長、右肩上がりで。それは激しくふえているということはありませんし、そういう状況はないと思うんです。ただ、こういう言い方はおかしいけれども、残念ながら確実に右肩上がりで全焼、半焼がふえている。これはお互いの立場の違いや考え方の違いがあったとしても、客観的な事実としてまず認め合いましょうよ、消防本部の方と我々が。なぜそうなっているのかというところからなぞ解きをしないと、本当の意味での消防本部の役割は果たせないんじゃないかと私は思います。
 だからあえて私は申し上げたんですが、その一つは署所の位置関係はどうか、4.5分以内に行けるのか、そういう点で署所の設置はどうか、あるいは一気に2本放水、2線放水いきたいところですよ、先頭車。しかし3名で2線放水ができるのか、これが初期の消火を妨げているのではないかという点で検証が必要ではないかということを申し上げたんです。
 それで、署所のあり方については私いろいろ思いがあるんですが、具体的に調べていただいたデータによりますと、覚知から、この119を聞いて火災を認識する覚知から現地到着までの平均時間が6.1分です。管内で平均時間。そしてさらに放水までが9.4分。つまり現地へ到着して放水までに3.3分かかっているということです。これは正直申し上げて全国的な平均値からいったらちょっとかかり過ぎじゃないかというふうに思います。これは私の素人考え。統計上の数字をフィードバックで返しておるわけですから、うがったことを言うなというふうにおっしゃるかもしれませんが、そういう傾向がないのかどうか。あるいは現地到着まで6.1分というのは少し時間が長いのではないか。消防力の整備基準4.5分です。そこから放水準備がありますから私は6.5と理解しています。
 その点で、署所のあり方というのは確かに前身の市がつくってこられましたから、これはむちゃくちゃなところにあるわけじゃありません。それぞれ適正配置を当時の市の本部が考えられてつくられたんだから、ここを私が否定するつもりはないが、改めて初期消火との関係で署所のあり方について検討をされるのは消防本部の中心的任務の一つではないか。直ちにそれを実行するかどうかは別ですよ。それで古くなった署所の取りかえのときにその考察を生かすということも含めた検証がもう少しされないと、これは広域連合の要するに頭脳の部分が本当に時代をリードできるかどうかについては問題が残るというふうに思います。
 したがいまして、覚知から現着まで6.1分、覚知から放水開始まで9.4分というこの平均的タイムについて、少々長いのではないかというふうに理解をしておりますが、改めてこの点の答弁を求めたい。最長は覚知から現着まで13分、放水まで63分というのがありますが、これはちょっと特異な例ではないかと思うのですが、なぜこういう数字が出てくるのか、この点も改めてお伺いをしたいと思います。
 それから、消防力のペア出動なんですが、ペア出動というのは広域連合がおつくりになった造語でも何でもありません。このペア出動というのは消防力の整備基準の中に明記されている内容であります。つまりペア出動というのは次のような情形を持ってペア出動するんだという、ペア出動の定義というのがあるんですよね。広域連合がペア出動という言葉をつくられたわけじゃない。これは整備基準の中に次のような定義がペア出動なんだということは明確になっているんじゃないですか。ペア出動の定義は、1、先着水槽付普通隊5名で、水利部署することなく火点直近し自隊から給水すると、これ1ね。2は後着普通隊、ポンプ隊4名が水利部署し、先着隊に給水、補水する。これセットでペアというんです。だから初期消火に極めて有効ですよね。このことを言っております。
 ペア出動の条件として4つ言っております。1台の消防自動車のうち、1台が水槽付消防ポンプ車、これは全部整っていますから問題ありません。2隊9名によって人命検索、延焼阻止活動を実施する。2隊9名それぞれが同時に火災現場に到着し行うこと。消火、救助活動を同時に開始する。こういうふうに言っています。つまり2隊9名が参加して、そして2つの車が同時に火災現場に到着する。括弧して同一署所からの出動と書いてあります。これがセットでペア出動というんですよね。
 残念ながら、安城西出張所は4.2人ですからこれできない。最寄りの署所から行くわけですが、同時に着くなんてことは考えられません。そうすると結局、消防ポンプ車が給水するけれども、3分ぐらいたちますとやがてタンクの水が切れるわけですから、そうすると先発隊は消防水利をセットしなければいけない。時間がかかる。初期消火がおくれる。したがって同一署所から2台ペアで行くようにというのが準拠されている内容だというふうに私は理解しているんですよね。2隊9人、先発隊が同時に2線放水をやる。こういう環境は消防指針ですから、必ずしも守らんでもいいというものではないと思うけれども、しかし自治体消防ですから、国の基準は国の基準だけれども、自治体の意思によってこれを決めるということもまた前提です。これはよくわかります。しかし、それに近づけていく努力を前提に全焼、半焼の件数を減らしていくというのが大きな筋道として、流れとして明確でないとまずいのではないかなと私自身はそう思っています。この点ひとつもう少し突っ込んだ所見を伺いたいものだというぐあいに思います。
 広域連合になってスタッフはそろっていると、経験も十分だと。問題はそういう視点で問題点を把握し、もう1つでも2つでもこまを進めるのかどうか、ここにあると思うんです。連合長、そういう点で5市の市長さんたちが人をふやすという点でもう少し胸襟を開いていただいてよろしいのではないか。消防力全国的には75%ですよ。何で75%といったら、各地方自治体の財政力が厳しくて75%に甘んじているというのが政府の見解です。幸い、我が知立市は、本多市長もいるけれどもなかなか苦労しておりますが、当市においては財政力が全国的にトップクラスの皆さん方でありますので、決して楽だと思いませんが、消防にもう少し力を割いていただく、そのことは可能ではないかということを申し上げておきたいと思います。
 私はその点でもう一つ強調しておきたいのは、分署等で隊員が休みますと6名確保できない場合がある。そうすると本署等から補勤といって、同じ勤務態勢で出ていくんです。安城本署に勤めている職員がたまたまその日が夜勤だというと、北分署が足らんというと補勤で北分署へ行って6名を満たす、こういう作業がされております。一番これが頻繁にやられているのが碧南北分署であります。1年のうち124の補勤がされております。これは当然、各分署の力を均等化するのに必要な措置だと思いますが、この碧南北分署で124の補勤がされておりますが、同時にその点で碧南北分署の有給取得率が7.6%、平均が11.6、碧南北分署の有給取得は7.6%という点では管内で最も飛び抜けて取得率が悪いということは、その人員配置と影響しているのではないかというふうに思いますが、この点、改めて見解を求めたいと思います。
 そのような形でどうしても私は増員が必要だと思うんですが、なかなか首を縦に振っていただけないという現状を考えたときに、再任用職員の活用という点で、各市に派遣されている職員を再任用で補てんできないか。実際には消防団、自主防災組織、広域連合との調整ばかりではなくて、防災全般についての一般行政事務をされているんです。率直に私は知立市の担当に聞いてきましたけれども。だからそこを置きかえられないと。これは連合の定数に入っている職員ですから、だから連合でもっとほかに人をふやす手だてがあればともかく、ないとすればそこは地方自治体とよく話し合いをされて、ぜひ補強されるべきだというふうに思います。連合長、この点についても御所見があればぜひ承りたいと思います。
 最後に再広域化の問題についてであります。申し上げたように、自治体消防ですから、国が行う自治体消防に対する対応は、助言指導、勧告の範囲と理解しております。したがいまして、消防組織法の各条項は、地方自治体に対して国は助言指導できるけれども、干渉や強要はできないとなっております。したがって、今回示された中身についても、私はあくまで地方自治体、ここで言えば広域連合の英知で、今後の再編成をどうするかということについてはここの英知で決めるべきだというふうに考えておりますが、そういう理解でいいかどうか明らかにしてください。
○議長(神谷 宏)
 消防長。
○消防長(新家武典)
 覚知から現場到着までの時間が6.1分で長いのではないかというような点でございますが、おっしゃられますとおり、平成18年度で覚知から現場到着までの平均時間は6.1分でございます。これ出動から現場到着までで見ますと平均4分で行っております。指針によりますと4.5分だったと思いますので、かなりいい線で隊員が行動していただいているものと認識をしております。
 なお、13分要したという事案につきましては、これ18年10月にあった事案でございますが、たまたま直近の署が別件で出動をしておりまして、隣接署所から出動したことによって13分、出動から現着まで11分というデータが残っております。なお、この件に関しましてはたまたま幸いなことに、隣人の初期消火によりまして実際にはぼやで終わっておりまして、難を逃れたという事案ではあります。
 それから補勤の関係でございますが、議員がおっしゃられるとおり、分署の勤務状況につきましては1当務勤務者が6人から7人ということになります。これで消防車2台と救急車1台を乗りかえ運用しておりますが、教育研修による出張や、時には急病による休暇などで欠員を生じる場合がございます。こんな場合におっしゃられるとおり、補勤という形をとっております。先ほど御指摘をいただきました碧南北分署の補勤が124当務ということで異常に多いと。この件に関しましては、たまたま19年中の長期に及ぶ病気療養者が出た関係でこういった数多くの補勤を行ったということでございまして、私どもとしましてはこれも一つの広域化のメリットであるというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどを賜りたいと思います。
 以上、関係分の答弁とさせていただきます。
○議長(神谷 宏)
 連合長。
○広域連合長(永島 卓)
 今、御意見よくお伺いをさせていただきまして、今後各市の首長さんともよく協議をさせていただき進めさせていただければというように思っておりますので、よろしくお願いします。
○議長(神谷 宏)
 消防長。
○消防長(新家武典)
 申しわけありませんでした。ペア出動の見解でございますが、おっしゃられるとおり、基本は同一署所からのペア出動であるということは認識しておりますが、必ずしも先ほど言いましたように、分署で別件で出ておれば、やはり人数がおってもそこからペア出動はできないということで、12署所からの協力体制の中でペア出動をやるというのは一つの大きなメリットであるというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○議長(神谷 宏)
 消防次長。
○消防次長(田川直樹)
 ペア出動の考え方等を今、消防長から答弁をされました。同一署所の2台で出動、消防ポンプ自動車が配置されている場合、同一の署所でなくても無線等の活用により2台の車両がペア運用ができればいいよという部分で、そういうことも考えながら広域化のメリットという形で直近署からペアを組んで出動しているという状況でございますので、よろしくお願いいたします。
○議長(神谷 宏)
 予防課長。
○消防局予防課長(下條 博)
 もう一つ質問ですが、平成18年度の覚知から放水開始までで一番最大が63分というのがございました。これは碧南署管内で溶解炉より溶解した高温のアルミが流出、これは水をすぐにかけますと爆発の危険がありますので、付近の方を冷却注水して、それから直接放水したということでございます。それで63分かかったということでございます。
○議長(神谷 宏)
 15番。高橋憲二議員。
○15番(高橋憲二)
 時間が少なくなりましたが、ペア出動について、これは広域のメリットだとおっしゃるけれども、確かに8台消防車や救急車が1つの火災で出ていくというのが広域のメリットだと私はよく理解します。ただ、初期出動は5市単独でやっている場合だってペア出動でやっていたわけでしょう。つまり初期消火といいますけれども、初期消火がいかに大事かと。消えてから8台目が来たってこれは大したことないわけで。つまり最初の4分半の時間を効果的に活用して、部分焼を超えるような火災にしないためには、早く現場へ行って早く放水する。2番目の車が消防水利へ接続するという作業がいかに早くできるかというところに一番のみそがあるんですよ。だからそれは単独消防であってもそういうことをやってきました。
 そういう意味で、隊員が3名しか確保できない分署や、あるいは実質的には2台そろって出ていけない西出張所のようなものについては、私は方向として検討して事態を改善するような努力をすべきではないのかと。今のやつが違法だとか、そういう議論ではない。何とかそれを補強し、ペア出動が言われているような形でできるように努力するというのが消防の方向ではないかというふうに私思っているんです。どうも返ってくる言葉が何か後ろ向きで、これ以上聖域を侵すなというようなニュアンスとして聞こえるので、私はあえて申し上げておるんですが。私が前向きで、なぜ皆さんがそんな後ろ向きになるんですか。一緒になって前向きな議論をしようじゃありませんか。そこのところを言いたいんです。この点ひとつもう一回消防長、お答えいただきたい。
 それから、再任用職員については今答弁がありましたから、それでいいんですが、ぜひ各自治体の首長さんもきょうみえますので、そういう警防職員が現場で活動できるような人事体制を可能にする再任用職員の問題について、もう一回連合長、お答えいただきたい。いやいや、大事なところだ。よろしくお願いします。
○議長(神谷 宏)
 消防長。
○消防長(新家武典)
 我々といたしましては、やはり限られた資源で最大の効果を生むというのが任務だと思っております。そういった観点から、現時点ではやはり今の現有勢力で何とか工夫と努力によりまして解決してまいりたい、そんなふうに思っておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○議長(神谷 宏)
 連合長。
○広域連合長(永島 卓)
 同じようなお答えになるかもしれませんけれども、御意見につきましては各市ともよくお話し合いをさせていただき、協議をしてまいりたいという考え方でございます。よろしくお願いします。
○議長(神谷 宏)
 以上で15番 高橋憲二議員の質問は終わりました。
 これで通告者の質問はすべて終了いたしました。
 これにて一般質問を終了いたします。
 ここで本会議をしばらく休憩いたします。再開は14時40分、2時40分ですので、よろしくお願いします。
            (休憩 午後 2時30分)
            (再開 午後 2時40分)
○議長(神谷 宏)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 日程第4「衣浦東部広域連合情報公開条例及び衣浦東部広域連合個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
 本案の説明を願います。事務局長。
○事務局長(山口孝英)
 ただいま上程されました議案第1号「衣浦東部広域連合情報公開条例及び衣浦東部広域連合個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」提案理由の御説明を申し上げます。
 議案書の1ページをごらんください。
 これは郵政民営化法が平成19年10月1日に施行されたこと等に伴い、条例の一部を改正するものでございます。
 改正の内容といたしましては、非開示情報である個人情報のうち、公務員等の職務遂行に係る情報については除かれておりますが、この公務員等の範囲から日本郵政公社の役員及び職員を削除し、あわせて事業者の定義の追加及び字句の整理を行うものでございます。なお、施行期日は公布の日でございます。
 以上、御説明申し上げましたが、よろしく御審議のうえ、原案どおり御決定賜りますようお願い申し上げます。
 以上です。
○議長(神谷 宏)
 提案理由の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 ないようですので、質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
 まず、本案に対する反対討論の発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 なしと認めます。
 次に、本案に対する賛成討論の発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 本案に対する賛成討論はなしと認めます。
 これにて討論は終わります。
 これより採決に入ります。
 お諮りいたします。
 本案は原案のとおり可決することに賛成の議員の挙手を求めます。
            (賛成者挙手)
○議長(神谷 宏)
 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
 日程第5、議案第2号「衣浦東部広域連合職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
 本案の説明を願います。事務局長。
○事務局長(山口孝英)
 ただいま上程されました議案第2号「衣浦東部広域連合職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」提案理由の御説明を申し上げます。
 議案書の2ページをごらんください。これは地方公共団体の業務が基本的に年度を単位に行われていることを考慮した事務の合理化に伴い、条例の一部を改正する必要が生じたものでございます。
 改正の内容といたしましては、年次有給休暇の付与期間を暦年から年度単位に改めるものでございます。
 なお、施行期日は平成20年4月1日でございます。
 以上、御説明申し上げましたが、よろしく御審議のうえ、原案どおり御決定賜りますようお願い申し上げます。
 以上です。
○議長(神谷 宏)
 提案理由の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 ないようですので、質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
 まず、本案に対する反対討論の発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 なしと認めます。
 次に、本案に対する賛成討論の発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 本案に対する賛成討論はなしと認めます。
 これにて討論は終わります。
 これより採決に入ります。
 お諮りいたします。
 本案は原案のとおり可決することに賛成の議員の挙手を求めます。
            (賛成者挙手)
○議長(神谷 宏)
 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
 次に、日程第6、議案第3号「衣浦東部広域連合職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
 本案の説明を願います。事務局長。
○事務局長(山口孝英)
 ただいま上程されました議案第3号「衣浦東部広域連合職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」提案理由の説明を申し上げます。
 議案書の3ページをごらんください。
 これは人事院勧告による一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律及び一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が制定されたことに伴い、広域連合職員の給与の改正を行うものでございます。
 改正の内容といたしましては、管理職手当の算定方法を現行の定率制から職務及び職責を端的に反映させた定額制に改め、一般職員の平成20年度の勤勉手当支給率を100分の77.5から100分の75に改めるものでございます。
 なお、施行期日は平成20年4月1日でございます。
 以上、御説明申し上げましたが、よろしく御審議のうえ、原案どおり御決定賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○議長(神谷 宏)
 提案理由の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。発言を許可いたします。15番。高橋憲二議員。
○15番(高橋憲二)
 私は管理職手当の定率支給から定額支給に変更する件について少しお尋ねをしたいと。
 その根拠は人事院勧告ということなんですが、国家公務員のそれと地方公務員のそれとは必ずしもイコールになっていないんで、単純な人事院勧告の踏襲というだけでは理解しにくい面があるんですが、問題は現在、管理職に払われている、課長、課長補佐、部長等に払われている管理職手当を、条例にありますように100分の25を超えない範囲において規則で定めると、こうなっています。これを今回の改正で同じく100分の25を超えない範囲で長が定める。これ一律定額で決めると、こういうことなんですね。
 そこで私が聞きたいのは、刈谷市さん、安城市さん、碧南市さんは既にこの条例をそれぞれの市の自治体の定例会にかけられて、可決されておりますが、高浜市さんと知立市はこれからというふうに承っております。
 それで、既に可決された自治体にあっては部長職が10万4,200円、次長職が9万4,000円、課長職が7万7,000円、補佐職で6万2,300円と、こういうふうに大体一律に並んでいます。知立市はまだ正式な条例が出ていないんですが、事務当局からいただいた、議長を通じていただいた資料ではもう少し低いレベルの定率制になっているんですね。つまり5市のスタンスが職名によって必ずしも統一されていないわけなんですが、きょう規則出ていないんですが、幾らの額で支払われるのか、この点ひとつ明らかにしていただきたい。
 それからもう一つは、私もちょっと不勉強で恐縮ですが、現在の連合の管理職手当の率、これは現状の率もそれぞれ違いますよ。部長職で18、19、16、15と各市違います。これは現在、連合では幾らにセットされているのか。部長、課長、あるいは補佐職相当職、それぞれお示しをいただきたい。
○議長(神谷 宏)
 総務課長。
○事務局総務課長(高見三男)
 それでは、管理職手当の額ということでどうなるのかということでございますが、今、質問ありましたように、これから規則で定めることになりますけれども、関係市の状況を考慮して決定していきたいと考えておりまして、基本的には5市の中でばらつきがありますけれども、安城、碧南等々の額を今回は基準に考えております。しかし、これはまだ決定しておりませんので、最終的には規則で定めていくことになると思います。
 それから率でございますけれども、広域連合は部長職が19%、それから次長級が17%、課長級15%、主幹が16%、補佐級が12%でございます。
○議長(神谷 宏)
 15番。高橋憲二議員。
○15番(高橋憲二)
 一番大事なポイントは規則に委任されているので、幾らの額にするかは現時点ではわかっていないと、高見さん、そういうことですか。
○事務局総務課長(高見三男)
 わかっていないです。
○15番(高橋憲二)
 いやいや。決めていないというのは少しいかがなものかと。定率制にするということは議決事件ですから、これは条例で決めなければいかんけれども、定率分はあとは長に任せようという話ですよね、今の話は。これは確かに規則は議決案件ではないけれども、それは市議会のやっぱり議決という点では少し不十分ではないのかなと。本来ならば規則をセットでおつけになるべきですよ、これ。このセットの条例なんだと言って初めて審議が可能になるんじゃないですか。開いてみたら幾らになるかはちょっとわからんと。こういう話ではこれ連合長、まあ連合長ばかりに聞いてはいかんけれども、これちょっと審議するほうもしんどいですよね。こんなことでいいのかと私は言いたくなるんです。人事当局としてこの点ひとつ明らかにしていただきたい。まだ決まっていないということであれば、それはそのとおり決まっていない、今の答弁はそのように理解したんですが、それでいいのかどうか。
 それで、このことを行うことによってどの程度歳出がふえるのか。これはふえてきます歳出は。きょう後ほど審議されます20年度の一般会計の資料によりますと、管理職手当の額については本年と前年比較が282万9,000円となっています。しかし、これは20年度と19年度、役職の人数が違いますから単純な比較になりません。19年度ベースでいくと、わからんから、決まっていないからこれちょっと計算できないわけですよね。200万程度、280万程度で抑えられると、こういうことでしょうか。決まってなければちょっと私の質問がやぼだよね、自分で計算できるわけだから。しかしそこは議論しないと、この条例の当否を議論することは極めて困難ということを申し上げておきたい。
 私が申し上げたいのは、大変厳しい環境にあるけれども、今回の案件は管理職だけがこの恩恵を受けるという中身なんです。私これちょっと気に入らんですよね。確かに最近の地方自治体は本当に職員の皆さんももうこれ以上給料が上がらないという仕組みになっています。地域手当だってどうなるかわからない。こういう状況になって、大変心配だし、事実上給料が減少傾向にあることは理解します。したがって、全体に底上げしようという話なら私たちいいわけですが、管理職の人たちだけこの際手当を変更すること、増額するという発想や考え方というのはいかがなものかなというふうに言わざるを得ないわけですが、この考え方についてはいかがですか。
○議長(神谷 宏)
 総務課長。
○事務局総務課長(高見三男)
 手当の額につきましては、先ほど申しましたように、関係5市の中で、安城、碧南の額を参考にして今後規則で定めたいというふうに思っておりまして、手当の増額の分は約900万円という試算をいたしております。
 それから、管理職のみの優遇ではというような御質問でございますが、平成17年の人事院勧告による給与構造改革につきましては、年功的な給与上昇を抑制して、職務・職責に応じた俸給構造への転換を趣旨の一つとしておりまして、その中で給与表の水準を平均4.8%に引き下げております。中高齢の引き下げ幅については7%程度ということで、給与カーブのフラット化を進めてきております。
 先ほど言いましたように、管理職手当の定額化につきましては、職務・職責を端的に反映できるように、給料表の改正と一体で今構成される制度でございまして、昨年12月の給与改正につきましても、若年層のみ給料表の引き上げが実施されたこともございますので、管理職層のみを優遇する制度ではないというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(神谷 宏)
 15番。高橋憲二議員。
○15番(高橋憲二)
 型どおりの答弁なんですよね。それに書いてあるんですよ、答弁書が。ただ、若年層に有利な給与体系になったとおっしゃるけれども、若年層はどれぐらい有利になったんですか、高見さん。数百円でしょう、実際給与表の引き上げというのは。確かに中高年層を削って若年層を厚くするという給与体系になったということは理解します。しかし、その幅として厚くなった幅というのは数百円の単位ですよ、1月の給料表でいえば。今回これどのポジションをとるかによって違いますが、900万円の増と。10%ぐらい上がるんじゃないですか、実際上現在の給与より手にするものが。もちろん管理職手当は期末勤勉手当にははね返りませんから、それで完結するものでありますが、片方は数百円の上昇、これは期末勤勉手当にはね返りますけれども、片方ははね返らないといっても10%ぐらいになるんじゃないですか。私ちょっとよくわからんけれども。こういう形というのはいかがなものかなと、率直に一民間人の目線から言うと。
 だから管理職だけを厚みをするものではないとおっしゃるけれども、実態としては極めて理解しにくいということなんですよね。幹部団の一つの政策の打ち出し方としては、そこをどう考えるかということですよ。そこが私は非常に大事なポイントだと思うんですが。
 900万と出たというのはどういうことですか。安城、刈谷並みで計算すると差が900万ということですか。いつ決められるんですか、これ。ちょっと事務局長、あなたの出番ですよ。
○議長(神谷 宏)
 事務局長。
○事務局長(山口孝英)
 管理職手当の額については、一部除きますが、関係5市の条例が12月に改正されて、規則が私どもが把握した情報で金額もほぼこれでまとまってきたというのは、まだ最近でございまして、私どもの先ほど課長の方から碧南、安城並みの数字をということを考えておるのは、本当にまだ最近の把握の状況でして。
 それともう一つは、この勧告自体をやられた国の人事院勧告そのものが、先ほど申し上げましたように業績をきちんとする評価の方向にこれからシフトしていくんだと。課長あるいは次長が一律ではないよという、そういう評価がこれからされていく、そういうものを各行政体もきちんと業績評価をするという方向が示されてきておりますので、そういう意味で管理職だけを特別に厚くしたという感覚は、私どもは人事院の中ではないと、こう考えております。
 それと、それが昨年の平成18年の人事院勧告でなされた段階では、ますます将来的に公務員も従来の感覚ではいかんと、さらに業績評価をきちんと的確に評価した登用もこれからは進めていくべきだということのうえでされたものと考えておりますので、今、議員申されるような、若年層にとっては業績が上がっているかどうか比べることには、対象として私どもは考えておりません。
 以上でございます。
○議長(神谷 宏)
 ほかにありませんか。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 ほかにないようですので、質疑は終わります。
 これより討論に入ります。
 まず、本案に対する反対討論の発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 本案に対する反対討論はなしと認めます。
 次に、本案に対する賛成討論の発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 本案に対する賛成討論はなしと認めます。
 これにて討論は終わります。
 これより採決に入ります。
 お諮りいたします。
 本案は原案のとおり可決することに賛成の議員の挙手を求めます。
            (賛成者挙手)
○議長(神谷 宏)
 賛成多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
 次に、日程第7、議案第4号「平成19年度衣浦東部広域連合一般会計補正予算(第2号)について」を議題といたします。
 本案の説明を願います。事務局長。
○事務局長(山口孝英)
 ただいま上程いたしました議案第4号「平成19年度衣浦東部広域連合一般会計補正予算(第2号)について」提案理由の御説明を申し上げます。
 本議案は、地方自治法第218条第1項の規定により補正予算を定める必要が生じたことにより提出するもので、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ2,279万2,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ48億1,220万8,000円とするものでございます。
 それでは、平成19年度衣浦東部広域連合一般会計補正予算説明書、6、7ページをごらんください。
 歳入、1款分担金及び負担金は、予算総額の変更に伴う調整として2,731万4,000円の減額を行うものでございます。
 7款諸収入は、県防災航空隊への職員派遣1名に対する助成金として85万8,000円を計上するものでございます。
 8款県支出金は款の新設となりますが、高規格救急自動車1台に対し県補助金が採択されたことにより366万4,000円を計上するものでございます。
 次に、8、9ページをごらんください。
 歳出、1款議会費は決算見込みとして22万3,000円を減額するものでございます。
 2款総務費は、広域連合事務局分の事務経費及び職員健康管理事業に係る決算見込みとして149万3,000円を減額するものでございます。
 次に、3款消防費は目ごとに御説明申し上げます。
 まず1目常備消防費では、人件費において人事院勧告による給与改定の影響を組み入れ、決算見込みとして991万円を増額し、また委託料では通信指令設備等整備事業に係る決算見込みとして266万1,000円を減額し、常備消防費全体としては724万9,000円の増額をするものでございます。
 次に、3目消防施設費では、消防車両等購入事業、施設改修事業、救命率向上推進事業及び貯水槽整備事業の予算執行額が確定しましたので、2,832万5,000円を減額するものでございます。
 3款消防費全体では2,107万6,000円を減額するものでございます。
 以上、御説明申し上げましたが、よろしく御審議のうえ、原案どおり御決定賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○議長(神谷 宏)
 提案理由の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 ないようですので、質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
 まず、本案に対する反対討論の発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 本案に対する反対討論はなしと認めます。
 次に、本案に対する賛成討論の発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 本案に対する賛成討論はなしと認めます。
 これにて討論は終わります。
 これより採決に入ります。
 お諮りいたします。
 本案は原案のとおり可決することに賛成の議員の挙手を求めます。
            (賛成者挙手)
○議長(神谷 宏)
 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
 次に、日程第8、議案第5号「平成20年度衣浦東部広域連合一般会計予算について」を議題といたします。
 本案の説明を願います。事務局長。
○事務局長(山口孝英)
 ただいま上程されました議案第5号「平成20年度衣浦東部広域連合一般会計予算について」提案理由の御説明を申し上げます。
 これは地方自治法第211条第1項の規定により、一般会計予算を定める必要があるもので、歳入歳出予算の総額は歳入歳出それぞれ49億3,600万円、一時借入金の借り入れの最高額は3億円とするものでございます。関係市の分担金を主な財源としている本広域連合としては、関係市の財政状況に十分留意し、より密接に連携を図りながら、広域化のスケールメリットを最大限に生かし、重点的、効率的な予算編成に努めました。
 投資的経費については、関係市で既に了解され、連合議会にも報告をいたしております車両整備10カ年計画及び施設整備10カ年計画等の年度計画に基づき予算化いたしました。
 臨時的経費については、緊急性等を考慮し、必要最小限を予算化し、また経常経費については経費節減を徹底したうえで事業効果等を精査し、予算化いたしました。
 このような中ではありますが、前年度に対しまして1億100万円の増額、対前年度比率で2.1%の増額となりました。増額の主な要因は、総務費及び消防費の増額によるものでございます。
 それでは、平成20年度衣浦東部広域連合一般会計予算説明書の6、7ページをごらんください。
 歳入、1款分担金及び負担金は、対前年度比1億595万1,000円増の48億5,985万5,000円を計上しました。
 次に、3款国庫支出金は、水槽付消防ポンプ自動車1台及び貯水槽整備事業2基分2,306万6,000円を計上しました。また、県支出金につきましては不確定要素が大きいことから、歳入予算の計上は見送りました。国庫補助金、県補助金ともに、補助金確保については最大限の努力を払ってまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
 7款諸収入は、県防災航空隊への職員派遣に伴う給与負担金等2,231万円を計上いたしました。
 次に、10、11ページをごらんください。
 歳出、1款議会費は議員報酬等が主な内容で、216万3,000円を計上しました。
 2款総務費は、広域連合事務所の維持管理や職員内部事務及び財務会計システム関連の経費を中心として、対前年度比3,321万9,000円増の2億2,907万3,000円を計上しました。増額の主な要因としては、職員グループウエアパソコンの更新においてリース契約から一括購入としたこと並びに職員内部事務システム及び財務会計システムの更新に係る臨時経費の増額によるものでございます。
 3款消防費は、人件費を含む消防全般に係る経費であり、対前年度比7,372万5,000円増の46億6,434万4,000円を計上しました。
 消防費の内訳を御説明申し上げます。
 常備消防費につきましては、消防局の経常経費を中心とした消防活動全般にわたる経費でございます。対前年度比7,223万5,000円増の40億6,559万6,000円を計上しました。増額の主な要因は、平成19年度給与改定を反映させたことなどによる人件費の増額及び通信指令設備の携帯電話等の発信地表示機能追加に係る臨時経費によるものでございます。
 非常備消防費につきましては、消防団関連の経費で対前年度比659万5,000円増の1億4,446万円を計上しました。
 消防施設費につきましては、前年度比510万5,000円減の4億5,428万8,000円を計上しました。減額の主な要因は単独経費であります。消防水利整備事業費の減によるものでございます。消防施設費の主な事業といたしましては、貯水槽整備事業、消火栓設置委託事業、消防車両等購入事業、消防施設改修事業及び新規事業といたしまして特殊災害対応装備購入事業を予算化しております。
 以上、御説明申し上げましたが、よろしく御審議のうえ、原案どおり御決定賜りますようお願い申し上げます。
○議長(神谷 宏)
 提案理由の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。発言を許可いたします。
 15番。高橋憲二議員。
○15番(高橋憲二)
 それではお尋ねしたいと思いますが、私、19年第1回定例会で管内の予防行政といいますか、危険物の査察等の状況も御指摘して、今後この査察率等の改善を求めてきました。消防長、前向きな御答弁があったということで、20年度どういう実績を上げていただけるのか、大変期待をしているわけです。
 その矢先に、1月26日に安城市の高棚町でガソリンスタンドの事件がありました。ガソリンスタンドの事件というのは大ざっぱなんですが、ガソリンスタンドの貯水池といいますか、ここの灯油にガソリンが混入された。あるいはガソリン置き場に灯油が混入された。そしてそれが販売をされたという、広域連合からいえば非常に大きな事件であります。結果的には基本的に被害もなく、胸をなでおろすところなんですが、私、冒頭で基本的なことを1つ聞きたいのは、この事案は広域連合消防本部予防課が指揮をとる事案なのか、それとも安城署の署長が予防課の職員をして指揮をとる事案なのか、広域連合として一体どちらの事案なのか、ここの対応をまず私は伺いたいなと。
 消防、常備消防の大半は人件費、人が城なんですが、具体的な本件の本事案の指揮命令はどちらがおとりになるのか、またとるべきだったか。私は広域連合消防局がとるべきだ、消防長のもとで連合本部が直接指揮をとるべきだというふうに理解をしていますが、この考え方をまず明らかにしていただきたいというふうに思います。
 それで、この案件というのは極めて重大な問題だと思います。つまり申し上げたように、灯油の貯留池にガソリンが入った。しかも新聞によればタンクローリーの運転手と現場のスタンドの職員、2人が目視で確認して、間違いないと、声をかけたのか知りませんが、それで2人が確認して間違えてしまったと、それが販売されてしまった、こういうことですよね。どちらが指揮をとるべきかということですが。
 私はここで1つお尋ねしたいのは、新聞各紙、いろいろ切り抜きを持ってきたんですが、1つ不可思議なのは、販売した油の量と人数が新聞社によってばらつきがあるということです。いいですか。何でこんなふうになるのかちょっとわかりませんけれども、朝日新聞は1.6キロリットルだと。灯油にガソリンがまじったという、こちらのほうですよ。これをストーブかけてやれば、発火点が低いわけですから危ないですよね。これが幾ら販売されたかって、1.6キロ、42人と報道されている。毎日新聞は同じく1.6キロで42人。中日新聞は1,100リットル、これは単位が違うんですが、1,000分の1ですから1.1キロリットルということですね。1,100リットル、43人。読売新聞は1,617リットル、42人というふうになっております。何でこんなふうに販売した油の量が各社によって違うのか、だれが指揮をとっておったのかということですよね、私が申し上げたいのは。この点、何でこんなふうにそごがあるのか。これは新聞社の取材は、新聞社というのはだれでも聞いて書いていくわけですが、やたら本部にいっぱい口があって、中身が違うということなのかどうか、何でこんなことになるのか、これは非常に消防本部の情報の一元化という点では問題を残したのではないかというふうに思うので、これひとつ聞かせてください。
 それから、対策本部が設置されたんですが、1月27日、対策本部は解散いたしました。本部のメンバーというのはどういうメンバーなのか、また本部が立ち上がったのはいつなのか、御紹介いただきたい。
 本部解散時に朝日新聞でしたか、下條予防課長の談話が載っております。下條予防課長の談話は次のような談話であります。下條予防課長は、販売人数、販売量ともに完全な把握は難しい。3人の食い違いが残っているが、ほぼ一段落したと判断したということが対策本部解散の根拠になっております。27日、完全に回収できたとは断言できないが、総合的に見てほぼ一段落したと判断したと、解散したと、こういうことなんですね。このときは、解散の段階では37人から回収して、回収したリッターが1.67キロリッターという報道です。だから1.6キロリッターを売って1.67キロリッター戻ってきたんだから、中にはストーブに入れちゃって、既存の油があって入れちゃって、また回収したから量がふえたのか、ちょっと私よくわかりませんけれども、販売よりもたくさん戻ってきたんでいいだろうと。37人の段階で本部を解散されました。その後、回収された方があったというふうに聞いておりますが、この本部の解散はこの時点でよかったのかどうか。私は疑問があると思います。この点どうでしょう。
 そして最終的には何キロリッター販売されて、何人に販売したのか。この結論は新聞のどこを見ましても書いてありません。これは大変私、広域連合という、安城の市が1市1本部でやってみえたときには多分こういうことはなかったんじゃないか。これは結果的にですが。連合組織になって、タコ足にやって、寄り合い所帯というとちょっと語弊がありますが、指揮系列の関係も含めてこういうムチを踏むような実態になったような気がいたしますが、その最終的な販売量と人員、回収した内容をこの際明らかにしてください。消防本部解散の時期は間違っていた、もう少し頑張るべきじゃなかったのかというぐあいに申し上げたいのですが、いかがでしょうか。
 そして申し上げたように、結果論からいうと極めてうっかりミスというか、あってはいかんけれども、目視で油の種類を間違えちゃったということですから、原因究明、そして再発防止、当然考えなければなりませんが、どういうふうに今所見をお持ちになっているのか、その原因、あるいは再発防止、明らかにしていただきたい。
 そして最終的には26日からきょうは既に2月20日ですから、3週間近く、きょうは20日じゃないか、15日ですか。ですからちょうど20日間たっておりまして、これは現地から既に報告は上がっておるんですか。スタンドから報告、当然上げなきゃいかんでしょう。ここは県へ報告を上げるんじゃないですか。そういうシステムになっているんじゃないですか。報告は上がっているんですか。営業は既に開始をされていると思うんですが、営業許可をされるのはどちらがされるんですか、営業許可権を行使するのは。行使された根拠について明らかにしてください。
○議長(神谷 宏)
 消防次長。
○消防次長(田川直樹)
 1月26日、高棚町の灯油にガソリンが混入した事案につきまして、災害対策本部を中心に、予防課、それから安城消防署、連携をとってこの事案に対応いたしました。災害対策本部のメンバーとして、消防長、消防次長、消防課長、予防課長、通信課長、それから予防課員の職員でございます。
 以上でございます。詳細につきましては予防課長より報告をさせていただきます。
○議長(神谷 宏)
 予防課長。
○消防局予防課長(下條 博)
 最終的な調査の結果で、どれだけ販売したのかということですが、これは監視カメラ、いわゆる防犯カメラというのが店内の方にございまして、給油所の方でもはっきりとした販売量、販売人数というのがデータとして出ないということで、我々も監視カメラを最初から再生しまして、ある程度灯油缶を持って給油しておるところが撮影されておりますので、それを1缶約18リッターというふうに換算しまして、販売したのが40名で、推定ではありますが1,616.99リッターというふうに販売数は推測いたしました。
 それから、最終的にどれだけ回収されたということでございますが、1月30日が最後で40名で1,752.11リットルという回収を報告を受けました。
 以上でございます。
○議長(神谷 宏)
 予防課長。
○消防局予防課長(下條 博)
 申しわけございません。最後の御質問で、事故報告についてはまだ最終的に給油所の方から提出がなされておりませんので、まだ県の方には最終報告はいたしておりません。途中経過の方は逐次電話等で連絡しておるんですけれども、最終報告はしておりません。
 以上でございます。
○15番(高橋憲二)
 答弁漏ればかりじゃないの。どちらが指揮をとるの。それから何で新聞発表がリッター数が違っているの。
○議長(神谷 宏)
 消防次長。
○消防次長(田川直樹)
 予防課か安城署かどちらが指揮をとってやるかということでございますが、当然広域連合という形で予防課を中心にやっていくという形と思っております。
 それから、災害対策本部が解散するのが早かったんじゃないかという御質問でございますが、先ほど予防課長が報告いたしましたように、販売をしたものをビデオで3度ほど確認をさせていただきました。そんな中で回収が終わったんじゃないかという部分も含めて、災害対策本部の解散とさせていただきました。
 以上でございます。
○議長(神谷 宏)
 数量が違っていたということはどうなんですか。
 予防課長。
○消防局予防課長(下條 博)
 販売量より回収量が多いということは、先ほど議員が申されたとおり、推測になってしまうんですけれども、回収に持ってこられる方はまざったものを持ってこられたということが一つの要因ではないかというふうに認識しております。
 それから、ちょっと答弁漏れがありましたけれども、事故のときに営業を停止しまして、営業許可の開始は26日の月曜日に予防課及び安城署予防係にて安全を確認しまして、26日。
○15番(高橋憲二)
 28日でしょう、月曜日は。26日は土曜日、やった日だ。
○消防局予防課長(下條 博)
 26日に事故が起きまして、27日日曜日も停止しまして、28日の午前中に安全を確認いたしまして、28日の午後に営業は再開しております。
 それから、新聞の情報にばらつきがあるということでございますけれども、先ほど次長も申し上げましたけれども、我々は情報収集は実際に給油所の方から情報収集するしかなかなか手段がございませんので、給油所の方もはっきりつかめていないということから、だんだん情報が変わってきたということでございます。そういうことで、給油所の方もはっきりわからないということをこちらもわかりまして、防犯ビデオがあるということで、それを給油所の者と一緒に確認して、これもあくまでも推定ではございますが、こういった販売量ではないかというふうに推測いたしました。
 以上でございます。
○議長(神谷 宏)
 15番。高橋憲二議員。
○15番(高橋憲二)
 15番、いいですか。では再質問するんですが、給油所での販売量がわからないと。ビデオを見て、監視カメラを見て、そして1人が買って帰れるのは大体一斗缶1つ分ぐらいじゃないかと。人数を一生懸命数えて、逆算して、推測で1,616.99リットルだと。またこの99というのが微妙ですわね。そういったはかったものとしては端数出ているような、そんなことが何で起きるんですか、今の答弁。99なんてわかりっこないじゃないですか。アバウトで、ポリタンク数えただけでしょう。何で99なんて数字が出るんですか。
 私が思うに、あそこはセルフですよね。セルフですが、何月何日何時にどれだけ給油したということがカウントされているんじゃないの。それ調べればわかるじゃないですか。もしそういう装置がついてなかったら、これは査察の行政指導の対象じゃないですか。つまり貯蔵したタンクに灯油のところへガソリンが入ったわけでしょう。4キロリッター入ったのか。そこで入ったんでしょう。だからどこからくんだやつがまざっておるのかということも検証せないかんわね。どの瞬間からガソリンが灯油にまざってくるのか。そこでカウントがいつから何時にまず36リッター売れたのか、その次は何時だったのかということは、カウント的に全部わかるようなシステムになっているんじゃないですか。そうなっていなかったらおかしいでしょう。何でそうなっていないんですか。これ何か防犯カメラで人数を数えて掛け合わせたと。こんな手工業的な今体制でしかならんわけですか、このコンピューター社会で。そんなのは無人だって本部でわかるようになってなければいかんのじゃないですか。灯油、何時段階でこれだけ消費、あとタンクに残量幾つということがぱっと瞬時でわからんといかんようなシステムになっているのが普通じゃないですか。どうなんですか。ちょっとこれ明らかにしていただきたい。
 それから、そういうことで苦労して販売量を突きとめたとおっしゃるけれども、それが一つの情報としてきちっと流れればいいけれども、断片的な情報が次々と流れたということですか。本部がきちっとそこへ座って、給油所のおじさんの話を聞くのも、責任者の話を聞くのもいいけれども、それを聞いたら本部が統一的な情報を処理して、情報を流すというのが原則でなければいかんのではないですか。これは火災のような場合、何が燃えているんだと。現場からいろんな情報が入ると。あれが燃えている、これが燃えていると。担当者はそのたびにいろんなことを言い始めた。くしゃくしゃじゃないですか。だからそこは早く情報をとるということと、情報の一元化をやるというのが本部の大事な火災、緊急時の任務じゃないですか。そういうシステムができておれば、何も情報を流さないというんじゃないですよ。きちんとそこを一本化しておれば出てくる情報というのは一元化されておるわけですから、新聞の皆さんも同じ記事を書きます、事実関係として。何でこういう体制がとれないのかということですよ。
 これはたまたま今回こういう事案だからよかったけれども、例えば火災現場で今度指揮隊をつくられるということだけれども、何が燃えておるんだというのが言っていることがばらばらだと。そういうことで災害時の対応ができるのか、大地震に対応できるのか、私は大変心配をしております。この点もう一回明らかにしてください。
 それで、最終的にはさっきおっしゃった数字ですが、災害対策本部が37人回収した段階で閉じました。それからまだ持ってきた人があったんですね。失礼ですが、何人持ってみえたんですか。災害対策本部を閉じてから、なおこれはきょう買っていったやつですと言って持っている方がみえた。3人みえたんですか、何人みえたんですか、ちょっと明らかにしてください。そういう点で、消防本部の解散の時期がよかったのかということは当然検証されなければいかんと思うんですよ。そこはどうですか。本部が閉まってから何人みえたんですか。
 それから私は長いこと営業停止かけようなんて言うつもりは毛頭ありません。営業停止を済ませるにはどういう安全対策を確認されたんですか。貯蔵したタンクの中には大量の油がまざったタンクになっているわけでしょう。これを全部取っ払ってきれいに中をふいたというか、清掃した、クリーニングしたということですか。これは灯油ばかりじゃなくて、ガソリンのほうも同じことが言えますね。これを確認したから営業許可をおろしたということなんでしょうか。これちょっと明らかにしていただきたい。どういう安全確認をしたのかということですね。
 それから私、不思議だと思うのは、責任者の責任論というのが全くこれ問われておりません。給油所はそれはもちろん店長その他みえるでしょうけれども、新聞にも載っておりません。どこかの新聞が半田市の何々さんを電話か何かで取材した談話が載っていますが、この責任者の今回うっかりミスとはいえ、重大な結果にならんとも限らない。ガソリンが入ってあちこちで灯油が爆発しておるんだというようなことになったらえらいことになる。青ざめてしまうような事例、事案だと思いますね。それに対して営業者はどういう責任をとろうとされているのか、あるいは行政指導はどこをどうされているのか、この点少し明らかにしていただかないとまずいのではないかというぐあいに思います。
 原因、対策、なぜこういうことが起きたのかということについては、さっき答弁ありませんでしたが、消防本部としてどういう認識をお持ちになっているのか、ひとつ明らかにしていただきたい。
 それから、20日間もたっているのになぜ現場から、給油所から報告書が上がってこないんですか。これは、これぐらいの店舗で上げればいいということですか。営業を始めてみるからもういいですよね。給油所としてはいいんだけれども、一日も早く上げて、そして再発防止のために必要な対策があるなら対策をとらなきゃいかん、そのためには現場からの、給油所からの事故報告を早く出せと言って督促して、消防行政として予防査察の立場からきちっと対応しないと、これは完結したことにならんでしょう。私がもう一つ言いたいのはそこなんですよ。こんなずくずくでいいんですかと。
 以上の点、もう一度お答えいただきたいんですが、逆に言うと、ガソリンの中に灯油が入ったわけでしょう。今は灯油にまざったガソリン、これの方が危険ですから。だけれども、ガソリンの中にも灯油が入っている。これはどれぐらい入っていたんですか。そして新聞によると3人ほどがノックする。エンジンがかからなくなってとまってしまったのか、ノックしたとなっておるんですが、その油を入れた人は全然問題視されておらんけれども、それは火災が起きることはないけれども、この油を入れていた人たちは大変じゃないですか。これは追跡調査はされているんですか。直ちに火災になるという前提ではないにしたって、当然ガソリンの方だって灯油が入ってしまえばうまくないわけですよ。これは追跡調査が必要な範囲ではいるんではないかと思うんですが、それぞれ再度の答弁をお願いしたい。
○議長(神谷 宏)
 予防課長。
○消防局予防課長(下條 博)
 大変答弁不足で申しわけございませんでした。
 まず販売量のことで、端数が99リッターということで、ちょっと推測ではおかしいじゃないかというような御質問ですが、ちょっと御説明不足だったんですけれども、カード会員で灯油を給油された方が21人でございます。こちらの方がコンピューターの方にデータが残っておりまして、これが1,004.99リッターということで、こちらの方の数字はほぼ正確な数字ということでございます。そのほかに現金で買われた方、別の給油口で現金の券を自販機で買われて、その自販機の関係を通して別の給油口で買われた方が19人、これが先ほど申し上げました推測の部類に入ります。ビデオで確認した方が19人で612リッターという計算でございます。
 それから、どこからまざるかということでございますが、これは調査の結果でございますと、タンクローリーから地下タンクの方に給油しまして、それが濃いところと薄いところがあるという、完全にそこで拡散してまぜるものではございませんので、もともと灯油を入れるものは拡散するものではございませんので、濃いところと薄いところがあったということでございます。
 それから、具体的な灯油地下タンクにガソリンを入れてしまったという原因でございますが、これはタンクローリーの運転手が知多市の方でタンクローリーの槽に灯油とガソリンを給油する際に、灯油を給油したところにガソリンの表示をつけてしまったと。それからガソリンを給油したところに灯油の表示、クリップをつけてしまったということで、表示どおりのものだと運転手は思っておりますので、そのまま灯油の表示のついたところを、ガソリンが入っていますけれども、灯油のついた表示クリップのところを入れてしまったと。全く2つがテレコになって、給油してしまったということです。
 それで、当然タンクローリーの運転手は気づいておりませんので、そのままいいと思っておったと。ところが販売したお客さんの方が色がおかしいということに、灯油ですと無色ですので、ガソリンがまじって少し赤みがかっているということで初めて気がついたということでございます。
 それから、営業停止及び営業再開でございますが、当然タンクの中にはまだ灯油とガソリンがまじったものが残っておりますので……
○議長(神谷 宏)
 簡潔にお願いします。
○消防局予防課長(下條 博)
 安全のために停止しました。それから、再開の方は地下タンクを空にしまして、その後、正規のものをタンクローリーから給油しまして、それぞれの比重をはかって、間違いなくこれは灯油、それからガソリンだということで安全を確認して営業を再開いたしました。
 原因と対策につきましては、今のような原因でございましたので、経営者の方に今後このような同一事故が起きないように、確実に確認して、それから夜間だったらどういうことで、トラックでよく色がわからなかったということも原因の一つでありますので、照明等を明るくして、しっかり確認するように指示を行いました。
 それから、管内給油所にも同じような事故が起きないように徹底してくださいというお願いをいたしました。
 それから、日曜日の対策本部解散のときに37人回収に来られて、そこで一度打ち切ったんですけれども、その後3人回収に来られました。最終的には1月30日に3人目の方がみえまして、ほぼ回収できたのではないかということでございます。
 それから、報告書の方がまだ来ていないということでございますが、こちらの方もなるべく早く報告してくれというふうには言っておるんですが、なかなか事業所の方も決まらないといいますか、なかなかできないということで現在待っている状態でございます。
 それから、逆の方のガソリンに灯油をまぜて販売した量というのは、消防局の方では事故の概要としては聞いておりますが、火災危険がございませんので、それ以上の調査は行っておりません。
 以上でございます。
○議長(神谷 宏)
 15番。高橋憲二議員。
○15番(高橋憲二)
 ちょっと答弁漏れもあるんですが、私の聞きたいところを答えていただいてないんですよね。何で灯油の検量がきちっとされる仕組みになっていないのかと。カード会員はコンピューターでカウントできるけれども、現金会員はできないと、そんなシステムになっているのかということについてお答えがないんですよ。そんなふうですか、実際。がちゃっと36リッターなら36リッター、メーターが切れるでしょう。それがどんどんカウントして、販売量が一目瞭然でわかるようになっておるんじゃないですか。だったらお店は販売量はどうやって確認しているの。監視カメラを見ながら何人何人とこうやって数えているわけですか。そんなことはないでしょう、実際問題。そういうレベルで消防の方が対応しておったんでは、こんなものは話になりません。だから、あなたのところはどういう計測をしておるんだと、検量を、なぜそれがやれないんだと。きちっと出しなさいよと、すぐ出るでしょうと。話としてはそういうことじゃないですか。おつき合いして、0.99までおつき合いすればいいけれども、私が聞いている計測装置というのは自動化されているのではないかという点についてお答えがなかったけれども、はっきり答えてくださいよ。
 それからもう一つは、対策本部を閉じたけれども、閉じ方に問題はなかったのかと。閉じちゃってからうちはまだ残っておりましたって持ってこられたわけでしょう。それは大事に至らなかったからよかったけれども、対策本部を閉じて、みんな帰ってから火災と、まだ3件残っておったということになったらどうするんですか。だからそういう点では計測は大事ですよ。43人の方に売ったなら、43人が最後の1人まできちっとなるまで本部を閉じるべきじゃないじゃないですか。山で遭難しちゃったわけじゃないんだから、きちっと対応できるでしょう。あるいは縮小しても本部としては残すべきじゃないですか。閉じちゃってから3名の方が回収だ。漫画ですかね、これ。漫画の話になっちゃう。
 まだ市中に灯油が入っている、まざった灯油が行っておるにもかかわらず本部は解散と。その後どうなっているかおれらは知らんと。そうしたら後ほど3名が、いやいや私のところにありましたよって持ってこられた。ああそうかそうか、よかったよかったということで、ハッピーエンドなんだけれども、もしその3件で火事が起こったり火災が起きたらどうするんですか。消防はどういう責任とるんですかということに発展するじゃないですか。だからそういう点での閉じ方がよかったのか悪かったかどうかというのは、こういうことこそ消防本部で喧々諤々議論してほしいんです、私は。それが本部の仕事だということですよ、こんなことは。という点でどうなのかと。これはちょっときちんとした答弁をいただきたい。
 それから、事故報告書ですが、バスのおくれを待っている乗客の話じゃないんだから、3分おくれた、5分、いつ来るのかと待つ乗客じゃないんだから、これは期日決まってないんですか。様式、期日、決まっているんじゃないですか。何で君のところは出さんのだと。言葉遣いはともかく、きちっと行政指導して、一日も早く報告書を出させることが次の対策につながるんじゃないですか。なぜこれ速やかに履行されないんですか。つまり履行されないということは、本件事故について言ってみれば真摯な掘り下げがないということになるというふうにも言えるんじゃないですか、販売所側の。これだけの組織とこれだけの力量がありながら、なぜ報告書が1枚聴取できないかということについては、私は深める問題だというぐあいに思いますが、改めて答弁してください。
 議長、すみません、以上です。
○議長(神谷 宏)
 消防長。
○消防長(新家武典)
 災害対策本部を閉じるのが早かったんではないかという御質問でございますが、現実には先ほど予防課長が申しましたとおり、この数字が二転三転四転五転という、なぜそうなったかということは、当初販売所側から提示を受けた数字、それが刻々と変わるという中で、議員おっしゃられるとおり伝票なり何なりでこの時代わかるじゃないのかということで、二度三度、何遍も聞き直し、職員を出向かせて一緒に検証して、結果最後に出てきたのが先ほどの数字で、それすら私はちょっと信じがたいということの中で、ビデオを見てチェックしてくれということで、職員をさらに派遣をしましてビデオをチェックしていただきました。最後に店のほうが出した数字がほぼ推定そのぐらいであろうということで、間違いなくそのぐらいの量であっただろうという判断をいたしました。
 それから、まだ全部回収できないうちになぜ解散したかということですが、これは実は買っていった方が全部聞いておってわかっておっていただければいいですが、必ずしも早期にヘリを飛ばしていただき、またマスコミの方々に御協力をいただきまして、流していただきました。その効果は抜群で、かなり早い段階で回収ができたと思っておりますが、中には出かけておられるというような方もおられまして、最終的にはどこまで待てばいいかわかりませんので、本部は解散いたしましたが、まだ残っているということの認識は衣東管内の消防全部に連絡をとりまして、当然店の方にも最後まで納得いくまで回収してほしいという申し出をしながら、それは逐一うちの方にも連絡をいただけるように、そういった体制の中で本部としては解散という形をとりまして、これが早かったか遅かったか本部、私どもも検証してまいりたいと思いますが、そんなことでございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○議長(神谷 宏)
 予防課長。
○消防局予防課長(下條 博)
 申しわけございません。
 計測装置、いわゆる給油量の計測装置に関しましては、消防行政の方では直接規制できないということになっておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
 それから事故報告書でございますが、何分にもおくれておりますので、県とも相談、協議いたしまして、早急にでき上がるよう指導したいと思いますので、よろしくお願いします。
○15番(高橋憲二)
 期日。
○消防局予防課長(下條 博)
 それも県と相談いたしまして。
○15番(高橋憲二)
 期限がなかったら報告書にならんがな。
○消防局予防課長(下條 博)
 期限はございませんが、速やかにということでございますので、御理解の方お願いしたいと思います。
○議長(神谷 宏)
 ほかにありますか。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 ほかにないようですので、質疑は終わります。
 これより討論に入ります。
 まず、本案に対する反対討論の発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 本案に対する反対討論はなしと認めます。
 次に、本案に対する賛成討論の発言を許可いたします。
            (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(神谷 宏)
 賛成討論はなしと認めます。
 これにて討論は終わります。
 これより採決に入ります。
 お諮りいたします。
 本案は原案のとおり可決することに賛成の議員の挙手を求めます。
            (賛成者挙手)
○議長(神谷 宏)
 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
 次に、日程第9、報告第1号「専決処分について」を議題といたします。
 報告を願います。事務局長。
○事務局長(山口孝英)
 ただいま上程されました報告第1号「専決処分について」御報告申し上げます。
 議案書の4ページをごらんください。
 これは広域連合長の専決処分事項として指定をいただいております損害賠償の額の決定及び和解について、地方自治法第180条第2項の規定により御報告申し上げるもので、交通事故の示談締結でございます。
 議案書の5ページをごらんください。
 事故の概要を申し上げますと、平成19年9月29日午後零時20分ごろ、安城市東栄町南高溝地内の信号交差点内において水槽付消防ポンプ自動車に相手方車両が接触したものであります。誠意を持って相手方と話し合いましたところ、過失割合は本広域連合が20%、相手方が80%となり、損害賠償額7万1,600円を支払うことで和解が成立いたしましたので、御報告申し上げます。
 なお、損害賠償額につきましては、当該車両が加入している社団法人全国市有物件災害共済会の損害賠償保険から補てんされます。事故を起こしました職員には厳重な注意をし、また管理者には指導を強化して、事故の防止に向けて一層努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○議長(神谷 宏)
 本件は報告ですので、御了承願います。
 これで本定例会に上程されました案件はすべて終了いたしました。
 議員各位におかれましては御熱心に御審議賜り、また議事進行に御協力をいただき、厚く御礼を申し上げます。
 これをもちまして平成20年第1回衣浦東部広域連合議会定例会を閉会いたします。
 ここで永島広域連合長から発言の申し出がありますので、よろしくお願いいたします。永島連合長。
○広域連合長(永島 卓)
 ただいまの定例会におきましては熱心に御審議をいただきまして、本当にありがとうございます。この場をおかりして一言ごあいさつを申し上げます。
 平成18年4月に広域連合長の職に就任をさせていただきましたが、この3月31日をもって辞職したいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
 当広域連合の地固めともいうべきこの2年間でございましたけれども、重責を担うことになりましたが、これも皆さん方の御理解、御協力のたまものと厚くお礼を申し上げる次第でございます。
 4月から新しい広域連合長さんのもと、ますます広域連合が発展なされますよう心から御祈念申し上げまして、まことに簡単ですがごあいさつとさせていただきます。どうも本日はありがとうございました。
            (閉会 午後 3時58分)






地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。


     平成20年2月15日


      衣浦東部広域連合議会 議  長  神 谷   宏


      衣浦東部広域連合議会 議  員  倉 内 成 幸


      衣浦東部広域連合議会 議  員  岡 本 邦 彦



       平成20年第1回衣浦東部広域連合議会定例会会期日程

月 日 曜 日 開 議 日  程
2月15日 午後1時30分 定例会 ・開会
    ・会議録署名議員の指名
    ・会期の決定
    ・一般質問
    ・議案上程〜採決
     (議案第1号〜議案第5号)
    ・議案上程〜報告
     (報告第1号)
    ・閉会



       平成20年第1回衣浦東部広域連合議会定例会審議結果

種類・番号 件   名 審議結果
議案第1号 衣浦東部広域連合情報公開条例及び衣浦東部広域連合個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について 原案可決
議案第2号 衣浦東部広域連合職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について 原案可決
議案第3号 衣浦東部広域連合職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について 原案可決
議案第4号 平成19年度衣浦東部広域連合一般会計補正予算(第2号)について 原案可決
議案第5号 平成20年度衣浦東部広域連合一般会計予算について 原案可決
報告第1号 専決処分について(交通事故による損害賠償の額の決定及び和解) 報  告